D.S.L: Don Femando de Szyszlo, le estamos realizando esta
entrevista para la revista Jardín dirigida a profesoras y profesores de
Educación Inicial, a fin de que usted nos alcance algunas reflexiones acerca
del mundo del color, de aquella dimensión tan maravillosa de la vida y que de
alguna manera está muy relacionada al mundo del niño, de la fantasía y del
encanto del vivir. Es así que quisiera preguntarle en primer lugar: ¿de qué
manera está ligado el color a la vida?
F.
de S: El color es una parte Inseparable de nuestro mundo, de nuestro alrededor.
Claro que cuando una persona está tan inmersa en el asunto como yo lo estoy, es
difícil no Irse por áreas muy especializadas, muy particulares. Pero el color
es en principio una frecuencia de ondas. SI una onda vibra quinientas cuarenta
y cinco veces por segundo, la percibimos como color rojo; si vibra setecientas
y tantas la percibimos como color morado. Pero si vibra como mil y tantas, la
percibimos ya como sonido; o si vibra con una cifra más alta la podríamos
detectar como rayos X. La percepción del color está tan intrincada con la
esencia del hombre que es una unidad Indisoluble, que por el espíritu
científico tendemos a separar. Nosotros somos una sola realidad, no alma por un
lado y cuerpo por otro; ni color a secas ni oscuridad. Por eso, no es posible
separar nuestros sentimientos, nuestras pasiones, de nuestros dolores de las
articulaciones. Todo es uno, y en uno mismo está todo.
D.S.L: Hay una idea de que el color de alguna manera es la
superficie de las cosas y consecuentemente es prescindible. Pero no es así, y
sí más bien como usted dice: que hay esta relación del color con el mundo del
calor, por ejemplo, o del tacto o de la temperatura por otro.
F.
de S: Y, además, si vamos un poquito más allá todavía, el color suscita
asociaciones que no son gratuitas, sino que están relacionadas profundamente
con la vida, y en su aspecto orgánico. Nosotros hablamos de que las pasiones
son de color rojo, por ejemplo, y eso es clarísimo porque la pasión está
profundamente imbricada con la sangre.
Entrevista con Fernando de Szyszlo
D.S.L: ¿Este mundo, entonces, de los símbolos relacionados o
vinculados al color no es cuestión cultural, sino más bien orgánica y biológica?
F.
de S: ¡Sin duda! La relación del verde, que es salud, con la esperanza; o del
azul, que es aire, con la sabiduría, es algo orgánico.
D.S.L: Y si es orgánico, entonces los niños tienen más
posibilidades de ser verdaderos y auténticos con el color que los adultos, ¿no
es cierto?
F.
de S: También eso es cierto. Lo que es siempre impresionante es la capacidad
que tienen los niños de expresarse con colores, y ello es porque están completamente
desprovistos de prejuicios y de asociaciones culturales, de relaciones que van
adquiriendo después en la vida. Por eso, todos los niños tienen talento para la
pintura. ¡Todos! André Malraux, el pensador del arte y novelista francés, decía
alguna vez que los niños no poseen su talento, sino que son poseídos por él.
Entonces ellos se expresan directamente. En el momento en que un niño llega a
una edad en que es más consciente, en la cual recibe más influencia de su
entorno, entonces va perdiendo esa capacidad y usted ve en los concursos de
pintura cómo los niños que producen las obras más hermosas son los que tienen
menos de 7 años, y que conforme pasan esa edad la curva va para abajo.
D.S.L: Entonces, ¿cómo hay, que hacer para que esas virtudes
innatas no se pierdan? Porque de alguna manera en ello también está la suerte
del arte en cuanto a su aceptación y su difusión.
F.
de S: Es que, como le decía, el niño no compone; él está simplemente
reaccionando o expresándose. En el momento en que él tiene conciencia
suficiente para reflexionar, entonces pierde esa capacidad de comunicarse
directamente con la pintura. Yo creo que a ese niño con talento para la pintura
lo que hay que hacer es dejarlo allí. Y, sobre todo, no enseñarle pintura.
D.S.L: ¿Así? ¿Una medida tan extrema como esa?
F.
de S: Sí. Edgar Degas, el pintor expresionista contaba que una señora le dijo
una vez: “Mi hijo tiene mucho talento
para la pintura. Todo el día pinta. ¿Qué es lo que debo hacer, maestro?” Y
él le mencionó: “Mire, hay que desalentarlo.”
Y esto es porque la expresión plástica, como cualquier otro tipo de expresión
artística para consagrarse tiene que romper con límites. El individuo, el
artista, tiene que estar en contra de todas las facilidades, pues asumir
dificultades afirma nuestra propia personalidad. Desde el momento en que el
niño deja de producir esas pinturas directas, lo mejor es no ocuparse de él.
Después, cuando ya sea adolescente, terminado el colegio, otra vez puede
regresar a realizarlas.
D.S.L ¿Quizá lo que hay que hacer más bien –pregunto– es
disponer de algunas condiciones favorables –sin caer en el facilismo– para que
el niño se exprese y extra vierta su mundo?
F.
de S: Yo creo que lo que hay que hacer es abrirle horizontes; es decir, que el
niño escuche música, que se interese en la literatura, que conozca escultura,
que llene su espíritu de todo tipo de información enriquecedora, de tal modo
que después tenga algo que expresar.
Pintura de Fernando de Szyszlo. Foto de Astrid Aguilar
D.S. L: En esta relación del color con otros aspectos del arte,
¿el color es inmóvil o tiene movimiento?
F.
de S: El color, para un pintor, es una relación con otros colores. Es decir, no
hay el color en abstracto. El famoso pintor Josef Albers, quien enseñaba
pintura en la Universidad de Yale en los Estados Unidos por los años 40 o 50,
le ponía un problema a sus alumnos que es muy interesante referir. Les decía: “Pinten en el centro de un papel blanco un
pequeño cuadrado anaranjado”, Y después: “Para mañana van a poner colores alrededor de ese cuadrado anaranjado
para que nosotros lo veamos rojo”. Porque es una relación; .si al
anaranjado usted le pone amarillos, comienza a percibirlo como rojo. Depende de
qué amarillos tiene alrededor para que sea cada vez más rojo. Y al día
siguiente él decía: “Pinten un cuadrado
en el centro con el mismo anaranjado de ayer. Para mañana ustedes van a poner
colores alrededor de este cuadrado para que lo percibamos como amarillo”.
Esto lo hacía para que el estudiante se diera cuenta de que el color es una
relación. Uno ve un color en relación con el color que tiene al costado, el
cual lo modifica. Por ejemplo, si usted toma un cuadrado de un gris mediano y
lo pone sobre fondo negro, lo ve casi como blanco; y si lo pone sobre fondo
blanco, lo ve casi como negro. Entonces usted se da cuenta de que hay una
íntima interrelación entre uno y otro color que se asocian.
D.S.L: Y también quizá con otros aspectos y dimensiones de la
vida; por ejemplo, el color puede estar relacionado con el hambre, con la
amargura, con la alegría o a la tristeza.
F.
de S: ¡Sin duda!, pero allí ya entramos al otro aspecto, cual es el color como
parte del lenguaje de la pintura. Entonces el color se convierte como en
palabras. El mismo uso que tienen las palabras para los poetas, lo tiene el
color para los pintores.
D.S.L: Es un lenguaje con fondo y forma pero que no es
articulado como el de la palabra, ¿no es cierto?
F.
de S: Es un lenguaje que no tiene significado directo. Lo tiene, pero no es
puntual ni preciso. La palabra amor significa tal y cual aspecto; pero el color
rojo no significa algo delimitado de ese modo. Puede dar la sensación de eso;
pero en todo caso sin significar aquello claramente. La diferencia entre la
pintura y la novela es que en la segunda usted recibe algunas informaciones que
las filtra a través de su mente; va descifrando el significado de las palabras
y va entendiendo. En cambio, en pintura la información va directamente a
nuestras emociones...
Pintura de Fernando de Szyszlo. Foto de Astrid Aguilar
D.S.L: Y van más allá. Y hacen una especie de trasvase con otros
aspectos de la realidad. Por ejemplo, ellos definen un color miel, es decir con
un sabor; un color pena, es decir con un sentimiento; un color ventana que es
una percepción. Esto es, lo asocian a sus sensaciones, a sus sentimientos y a
sus emociones.
F.
de S: Allí lo que es importante es donde está la creación. Y que no sólo se lo
asocie con una sensación de angustia personal o con una sensación de exaltación
mía; porque si yo soy el autor y lo siento así, eso no quiere decir mucho. Lo
que es importante es que otras personas también lo asocien de manera parecida. Si
eso se logra, entonces querrá decir que yo he llegado a un sitio de mi
inconsciente que tiene vínculos comunes con el inconsciente de los demás; lo
que Carl Gustav Jung llamaba el inconsciente colectivo. Entonces, usted, ve un
Rembrandt y le emociona, a pesar de que usted no habla holandés, y de que puede
no ser cristiano, ni vive en la época en que él vivió.
D.S.L: Ése es el prodigio del arte: que en base a algo muy
íntimo podemos comunicarnos con otra persona en ese nivel tan inhallable e
infalible, y apartado o lejos del mundo común y corriente.
F.
de S: El ejemplo que yo siempre doy es el de Bach, quien escribía unas cantatas
para la misa del servicio de los días domingos en Leipzig a fines del siglo
XVII, en alemán y cristiano por supuesto, y eso mismo trescientos años después
hace llorar a los japoneses, que no son cristianos, que no entienden alemán y
que están apartados completamente del mundo de la época en que vivió Bach. O
hace llorar a gente de Buenos Aires, o de Norteamérica. O sea, Bach sacó de
dentro de sí unas cosas que estaban tan profundas, en su inconsciente, pero que
nos expresan a todos los hombres de la tierra.
D.S.L: Algo Indestructible que sobrevive doscientos, trescientos
o mil años. Algo increíble que demuestra que no solo somos instante,
circunstancia o eventualidad, sino que eso nos demuestra algo en lo cual a
veces no creemos, cual es en la eternidad de lo cotidiano y lo simple.
F. de S: Él nos ha expresado. Porque un artista es más grande cuando más adentro de sí mismo llega; pues lo que extrae de allí es cada vez más válido. Hay algunos artistas que rescatan algo que está dentro de ellos, pero es local: expresan su comunidad, la ciudad donde viven, su gente, que se reconoce en ello. Pero si usted traslada su obra a Rusia, la gente allí no lo entiende. ¡Qué fantástico es que haya habido personas que produjeron obras que son válidas para todos y para siempre, como usted decía!
Niños participando de una clase de arte
D.S.L: Ahora, los niños son prodigiosos expresándose a través
del color; pero no son grandes espectadores ni consumidores de pintura. Más
peso tiene en ellos la capacidad expresiva que la contemplativa. No están mucho
delante de los cuadros, ¿no?
F.
de S: Ellos son consumidores de vida; y es el propósito del arte recuperar esa
vida.
D.S.L: O sea que ellos van a la fuente, al núcleo y meollo de
los hechos y las cosas, sin detenerse mucho en formas y apariencias. Ellos van
al temblor y pálpito original.
F.
de S: Exacto. La función del arte es que ese contacto con las fuentes sea
cultivado; que el niño no sea encaminado en escalas de valores puramente
materiales.
D.S.L: O rentistas, mercantilistas, como sucede hoy en día en
relación al arte. La mirada del niño, que en el creador nunca debe perderse, es
garantía de autenticidad y de ubicación en lo cierto y verdadero.
F.
de S: Sí, ellos corrigen todo lo mercantilista que puede haber inundado el arte.
Y, además, en el mundo en que vivimos, somos cada vez más uniformes. Lo que
tenemos que hacer es combatir la uniformidad que el mundo nos impone en este
momento. Piense que hace veinte años había canciones francesas, italianas,
americanas, peruanas, argentinas. En cambio, hoy si va a una discoteca en
Buenos Aires, en Tokio, en Lima o en Moscú, la música que tocan es la misma: es
rock. Es decir, el mundo se ha uniformizado quitándole todo ese caudal que
aporta lo diferente. Yo fui criado en un mundo en que se oía música criolla, en
que bailábamos música tradicional peruana. Eso está perdido. Yo no sé si mis
hijos saben bailar vals. Aún más: yo no sé si mis hijos, que tienen treinta y
tantos años, saben bailar; creo que jamás han bailado.
Pintura de Fernando de Szyszlo. Foto de Astrid Aguilar
D.S.L- Bueno, esto es una especie de fatalidad que nos han
Impuesto los medios de comunicación. Mac Lujan nos decía que por efecto de los
medios estábamos viviendo en una aldea global, y que mediante ellos somo
manipulados. Y que la televisión no emite mensajes sino masajes, habiéndose
empequeñecido el mundo a términos mezquinos.
F.
de S: Lo que pasa es que para que esa
aldea global sea estimulante, nosotros tenemos que cultivar nuestras
diferencias y no limarlas. Lo hermoso que sucedía en el Perú hace 20 o 30 años
es que si usted iba a la sierra la gente compraba discos, pero de huayno. Es decir,
todo lo que aportaba el desarrollo material del mundo era para que yo siguiera
consumiendo mis propios productos y alimentos,
D.S.L: Y el desarrollo debería servir para eso; para que cada
identidad se afirmara, porque eso es lo que nos enriquece. Con relación al dibujo
y a la pintura, ocurre más bien ahora que el niño comienza a dibujar una casita
como la dibujan todos los niños del mundo. Una casita que no existe en la
realidad. Una casita con tejas y techo a dos aguas, con un arbolito al lado.
F.
de S: Que para un limeño o un citadino no existe en absoluto.
D.S.L: Es una especie de molde. Por eso es triste cuando ya el
niño ha dejado todo este mundo fresco, explosivo, que era su expresión
original, para que ya empiece a acartonarse, a seguir el modelo consabido. Ahí
diríamos que el niño casi se ha perdido.
F.
de S: Sí, ha desaparecido,
D.S.L: Y es como perder también un lector inteligente y sensible
para la pintura y para la realidad en general.
F.
de S: Claro. Ya ellos no tienen la voluntad de expresarse en pintura. Pero en
lo que sí deberían seguir interesándose es en el mundo de la música, de la
literatura; pues eso es lo que les va a enriquecer e impedir ser esos personajes
contemporáneos que solamente son espectadores que van a su trabajo y regresan a
su casa a solo mirar la televisión, porque nada lo viven como actores, sino
nada más que como simples espectadores.
Pintura de Fernando de Szyszlo. Foto de Astrid Aguilar
D.S.L: Ahora bien, ¿el color está desprendido de las cosas o
completamente inserto en ellas? El color, usted decía, que no existe en
abstracto. De alguna manera me inquieta esto, porque pienso que el color puede
ser todo un espacio y un tiempo en el cual incluso uno viva, aunque sólo unos
instantes, pero de manera intensa, casi eternamente. ¿No existe el color
amarillo en sí mismo?
F.
de S: El color está vinculado a una manera de usarlo, y cuando hablamos de
color yo pienso sin duda inmediatamente en un pintor como Matisse, que lo único
que hizo fue expresarse en colores prácticamente puros, elementales, básicos.
D.S.L: Como hacen los niños
F.
de S: Sí, como los niños. Es decir, en él el color gris no existe, ni siquiera
existe el volumen. En los niños tampoco; el color es plano y puro.
D.S.L: ¿Eso es natural? Porque si es así ello nos estaría
probando que el color existe en abstracto, casi como sinónimo de puro.
F.
de S: Es que aquí y allí siempre hay mezclas y se trasladan los campos. El uso
del color puro es sin duda una forma a la que llega la pintura moderna pero que
estuvo siempre en los niños y en los primitivos. Pero el transcurso o recorrido
de la pintura es tal que, por ejemplo, en la pintura del Primer Renacimiento los
colores eran puros. Los que inventan los colores grises, el espacio aéreo, es
decir la formación del color por la capa de aire que se va esfumando, son
Leonardo Da Vince y después, con el uso de las sombras, Caravaggio. Entonces,
hay, por un lado, el desenvolvimiento de la pintura y, por el otro, este mundo
de los niños, de los primitivos y de la pintura moderna. Cuando Picasso y
Matisse descubren el arte primitivo, descubren no solamente que no quieren
representar un dibujo realista, sino que quieren emplear el color en su
Intensidad y en su capacidad expresiva.
D.S.L: Y hay también una especie de conflicto entre color y
línea, ¿no es cierto? Tanto que el niño a veces entra en una especie de oposición,
cual es de que le gusta el dibujar, pero no el pintar, hasta que encuentra una asociación
entre dibujo y color. Éstos, ¿son universos separados y aparte? ¿O bien, ¿la
línea, o sea el dibujo, es un universo casi indisoluble e inseparable del color?
F.
de S: Hay ejemplos maravillosos dentro de la pintura del siglo XX en que el
dibujo va por un lado y el color va por otro. En Matisse y Dufy –otro pintor
francés– y en muchos otros casos ambos aspectos están disociados. En realidad,
el dibujo siempre tiende a ser mucho más mental; es una operación mucho más
reflexiva. En cambio, el color es mucho más sensual, más emotivo. El color se
produce pasionalmente; en cambio la línea es mucho más racional, más
controlada. Por eso es que los niños no simpatizan mucho de la línea.
D.S.L: ¿Sí? Pero, cuando las hacen, las hacen bien. Diría que
son geniales y de un solo trazo o plumazo. O, para utilizar una imagen: lo
hacen sin alzar la mano.
F.
de S: ¡Muy lindas!, pero para ellos la línea les sirve para identificar signos,
símbolos; para decir: esto es un hombre. No tal hombre, sino el hombre en
general, la mujer en general, la casa en general, el árbol en general. Nunca en
dibujo el niño tiene un concepto preciso; nunca quiere ser expresivo, sino
siempre significativo. Hace un signo: un signo hombre, un signo mujer, un signo
árbol, un signo ave.
Con Fernando de Szyszlo el autor de esta entrevista
D.S.L: Sorprendente, el niño que es tan lejano a lo abstracto. Ahora
bien, ¿para que un ser humano sea un lector gozoso de la pintura actual, es
necesario que sepa algunos principios básicos de color? ¿Por ejemplo, lo que
son colores primarios?
F.
de S: No, no necesita adquirir ninguna Información; más bien lo que necesita es
perder información, perder prejuicios, perder la idea de encontrar en un cuadro
la representación de la naturaleza, por ejemplo. Si hay representación,
¡maravilloso! No es que a mí me parezca que la pintura tiene que ser sólo de un
orden, o en un solo sentido, sino que no hay que tener el prejuicio de que la
pintura tiene que representar. Puede representar, como puede no representar.
Como la música: puede ser ópera como puede ser sinfonía; puede tener argumento,
como en una ópera, o no tenerlo como en una sinfonía. Lo importante es tratar
de leer un arte en su lenguaje y el lenguaje de la pintura es el color, la luz,
la sombra y la línea. El lenguaje de la música es el sonido, el ritmo, el
espacio, el silencio. Entonces tratar de leer una pintura como si fuera una
descripción de la naturaleza es absurdo. Pero puede ser que use la descripción,
que en el Renacimiento se usó maravillosamente.
D. S. L: Lo lamentable es que los profesores de arte y de
pintura enfatizan mucho en lo teórico. Yo he visto las cartillas, los manuales
y los textos, incluso el programa de estos cursos, y he observado que abundan
en todo lo que es únicamente informativo. ¿Qué aspectos básicos debería
enfatizar un profesor de arte de Educación Inicial? ¿Cómo debería conducir
estos cursos?
F.
de S: Creo que no debería haber teoría. Lo que un profesor de pintura debería
enseñar es cómo se usa el pincel, cómo se deben mezclar los colores. Las cosas
puramente técnicas; y lo otro es dar mucha poesía, desarrollar el espíritu
poético, hacerlos sentir la experiencia de la belleza. Los niños son muy
sensibles. Si usted les explica asuntos poéticos simples lo entienden
perfectamente. Y de eso es de lo que se trata: que el niño sienta dentro de él,
y que aquello lo exprese poco a poco. Pero decirle cómo se hace un ojo, cómo se
dibuja una flor, eso es lo que me enseñaban a mí en el colegio y es una
barbaridad.
D.S.L: ¿Sí?... ¿También a usted? Y, ¿cómo entonces pudo ser
libre? ¡Y pese a eso es usted el gran pintor que es!
F.
de S: (Risas) ¡Ojalá!
D.S.L: ¿Y su pintura?... ¿Qué ha visto usted qué suscita en los
niños? ¿De qué manera reaccionan frente a ella?
F.
de S: Creo que a ellos no les importa. A los niños les interesa vivir. Y está
bien que sea así. Nosotros cuando somos adultos y ya comenzamos a dar
tropezones en la vida necesitamos apoyarnos en el arte; porque el arte nos abre
puertas, nos hace tolerable la condición humana. Pero un niño es una explosión
de salud El niño está en relación con la naturaleza. Es el único momento en que
realmente estamos en relación con todo. Y la naturaleza les prodiga arte. Después
perdemos esa riqueza en el camino. Los perros, los caballos, los árboles se
mueren en relación con su entorno. En cambio, nosotros nos vamos separando,
separando, hasta quedarnos sin nada, o muy poco.
D.S.L: Mil gracias, don Fernando.
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